——美国哥伦比亚大学思想史教授马克·里拉对话录

　　美国哥伦比亚大学思想史教授马克·里拉（Mark Lilla）是当今欧美知识界最具影响力的知识分子之一，他曾经担任过美国芝加哥大学社会思想委员会教授，著有《当知识分子遇到政治》《夭折的上帝：宗教、政治与现代西方》等书。日前，在他第一次访问中国之际，受邀和沪上学者许纪霖、刘擎、雷启立、吴冠军等做客本报，就欧美政治思想界状况、新媒体和互联网兴起带来的民粹主义、知识分子的作用等话题展开对话。回国后，他还通过电子邮件的方式回答了本报记者的部分提问。<br>
　　一、理解知识分子可以有多种不同的角度<br>
　　问：您曾经写过一本书《当知识分子遇到政治》，您是如何看待知识分子这一群体的？在今天的美国社会，这一群体又是怎样的生存现状？

　　答：我认为，理解知识分子，可以从知识分子内部派别的不同关系，也可以从知识分子同一般大众的关系、知识分子同统治者的关系等不同角度来理解。<br>
　　在美国，历史上一直存在着反智主义的传统，人们普遍有一种平等民主的自信，因而知识分子在民众之间一直显得不那么重要。这种情况一直持续到二战以后才有所改变。当然，一战时期的威尔逊总统本身就是教授，那个时候知识分子的重要性有所提高。在美国，政界和学界的人是互动的，这一点可能很少在其他国家发生。很多政界的人来自学界，学界的人也会去政界。这对两者来说都有好处，可以让学界的人知道现实社会的状况，而不会总是站在一旁做出批评；也可以让政界的人获得一些新的理念。约翰逊总统时代的“大社会”规划，其实就是知识分子创造的；肯尼迪时代也是如此，那时在知识界出现了很多社会变革的想法；在里根总统时代，知识分子也在理念上做出了诸多贡献，尽管那些知识分子属于新保守主义阵营。可以看出，在美国，政界和学界的联系非常多，而且，美国的官僚机构比较小，议会很大，各种各样的委员会，每天都会召集很多教授去国会山，开听证会，讨论问题。我现在所担心的则是，美国的共和党中知识分子的成分越来越少，他们越来越被民粹主义所绑架了。<br>
　　问：如果放到更加宏大的历史背景中去看，伴随着人类社会的物质发展，伦理道德是不是也取得了同样的进步？知识分子在这一进程中又能发挥什么作用？

　　答：关于道德进步，我认为我们仅仅在理解道德问题方面取得了一些进展，但是并没有在让人们变得更加讲道德上做出什么贡献。<br>
　　二、从法国大革命到冷战结束，两百年间的叙事方式需要大的转换<br>
　　问：有人认为，眼下这一轮的全球经济危机更是一场社会危机，您对此怎么看？未来的世界究竟会怎样？<br>
　　答：在讲课中，总是有人会问到我关于未来前景的预测。这其中有一个大的叙事，这个叙事涉及从1789年法国大革命到1990年代初冷战结束这两百年间的故事。但是这种叙事方式现在不太管用了，它的讲法要发生变化，不是一点点变化，而是很大的变化。你甚至会发现，要讲清楚过去20年发生的故事，现在都变得很困难了。<br>
　　过去20年间，美国似乎只有一个故事，那就是克林顿总统的时代，出现了很强大的自由民主、非常繁荣的经济，历史仿佛进入到法国大革命之后的最后一个篇章，因为无论是在政治上还是在经济上，世界有了非常美好的光景，人们都存有这样的展望，即未来会变得更加自由、更加民主。但是，“9·11”事件把这一切都中断了。“9·11”所带来的震惊，让大家都开始反转回到过去。“9·11”那一天，美国似乎一下子又回到冷战时代，伊拉克战争等于是把曾经打过的越南战争再打了一遍。<br>
　　面对伊拉克战争，美国出现了两派，一方面是支持小布什的新保守主义，另一方就是所谓婴儿期的左派，他们反对伊拉克战争，认为伊战就是石油战争。而到了今天，美国的左派和右派的立场似乎都绞在一起了。<br>
　　过去20年欧洲的故事也是一样，尽管欧洲并没有出现“9·11”事件。欧洲人从上世纪八九十年代开始出现了新的乌托邦意识，欧盟开始构思并建设，人们期待欧洲能够更加宽容、更加开放，特别是不同文化和种族之间的交流，能够跨越民族国家的界限。但是，从欧元的票面上我们发现，上面只有线条、轮廓、图形，没有任何具体的历史人物和历史故事，因为大家不能够认同把某个历史人物或历史故事作为共同的象征。所以，欧盟非常抽象化，它只是一种理想。很快，欧盟就遭遇到了移民问题的挑战，而且问题非常大，造成了很大的社会压力，影响到了欧洲国家的繁荣。<br>
　　不过，在我看来，这次经济危机也许可以减少欧洲人的一些野心，让他们回过头去考虑他们的现实故事应该如何来讲。<br>
　　问：奥巴马当选美国总统，曾经被许多左派知识分子看作是具有世界历史意义的事件。在您看来，奥巴马是否可以带来一个新的故事？

　　答：奥巴马缺乏一个很清晰的指南，他对如何从一个抽象观念推出一个具体措施不是很清楚，而美国人需要的恰恰是具体的措施。<br>
　　在外交层面上，美国当然要追求自己的国家利益，但是，美国以往总是能把自己的现实追求同美国的理想紧密地结合在一起。奥巴马想让世界上的不同主体进行对话，也是想延续这种现实追求与理想相结合的传统，问题在于，他太过于抽象，不大清楚自己的对手在哪里。奥巴马需要更有现实性的指向。<br>
　　我仍希望奥巴马能成为一个伟大总统，不过，现在下判断还太早，还需要时间来看一看。实际上，就美国的外交而言，最伟大的总统应该是尼克松，他打开了中美建交的大门，并且在冷战时期同苏联就核武器问题达成了协议，这些都是伟大创举。但是，由于越南战争，尼克松的这种地位并没有被认可。<br>
　　三、新媒体和互联网也是难讲的新故事中的一部分

　　问：新媒体技术的兴起，尤其是互联网的迅速发展，对社会也产生了非常大的影响。您如何看新媒体的作用？

　　答：在我看来，现在新媒体和互联网技术也是新故事的一部分，可以说，新故事比较难讲，部分就和这个有关。<br>
　　在过去50年，美国出现了三场自由放任运动：第一次是1960年代，是左翼的自由放任。孩子开始反叛他们的父母，学生开始反叛老师、反叛权威；随着避孕技术的出现，夫妻之间也不再互相依存，离婚率上升，这也就是一种文化上的自由